為什麼要重新評論蔣中正功過?重點在這裡

whyjkw

原帖由 kuyun 於 2017-3-4 16:05 發表
我後面回V 大那些，是假設金門砲戰是解放金門的情況下，我個人是提出中共讓人疑惑之處。
我以前就是在金門當兵器連砲手，光是我們連本部的據點，就不怕砲彈的攻擊，更不用說是防禦工事更加堅固的太武山指揮中心。所 ...

噗~~真的不是很想吐槽你.........我也在金門當兵
金門太武山指揮所在戰地政務沒解除前是最高機密要塞堡壘
非相關軍士官兵根本不能隨便進入,很多在金門當兵的倒退伍根本都沒看過裡面的工事結構
反倒是解除戰地政務開放戰地觀光後局部開放通道讓觀光客可以參觀~~哈哈

你真的在金門當兵?在金門不用兵器連,一線海防據點雕堡都有砲,都要訓練砲手
再說一個你不知道的現實,早在民國80年左右金門的防務訓練基本上都不做實彈射擊了,只跳砲操(因為實彈射擊經常震破民宅的窗戶要賠償兼且義務役天兵多怕弄死自己人)
以前抓逾假不歸的逃兵是大規模雷霆演習搜山找海邊涵洞廢棄碉堡,找不到就是逃到對岸去了
民國80年抓逾假不歸的逃兵都直接去金城跟山外的店家找就可以找到了

而我說的不是定義上的雕堡能不能防砲彈,而是一發砲彈直接落在雕堡上給守軍的感覺是500倍的震撼(比演習的震撼教育真實太多了)
更遑論連續43天每天一萬多發砲彈落在碉堡上的做戰補給與糧食補給的艱難
沒經歷過的紙上談兵好像雲淡風輕,現實上哪這麼簡單的一句雕堡能防砲彈來帶過

引用上面黃蜂大說的當結語
用明朝的劍斬清朝的官
在台灣就是以現代的思維來批評古早的事
批的似乎是理所當然.其實根本不然！

你拿現在的中共海空軍加導彈的軍事封鎖台灣的實力,來評論60年前中共的海空軍的實力封鎖台海戰略
就好比你現在會作軸承來賺錢,然後評論12歲的你怎不會做軸承賺錢只會跟爸爸伸手要零用錢一樣的奇怪~~哈哈

WLIFE

生不逢時也是一種幸運
很巧我也是在金門當兵的.
但是也沒有經歷過炮戰.菜刀倒是帶了好幾把回家！
關於八二三我是聽單位的老士官長說了一些
反正結果大家都知道.過程也沒有什麼好提的
以結果論來說:
台灣曾經有輝煌的過去.但是現在呢？
台灣已經極度的被邊緣化.元兇又是誰？

現在的執政黨否認了之前執政黨的承諾
那未來的執政黨是否也可以否定現在執政黨的所作所為
一個國家連基本的誠信原則都有問題的時候
我實在難以相信未來會有"多麼的光明"

亞伯•奈特羅德

原帖由 vr0908 於 2017-3-3 04:26 發表
韓戰當時除了中共投入超過百萬兵力援朝, 暫時無力在台海另啟戰端, 還有一個重要因素, 就是避免以美軍為首聯軍另闢戰場的藉口. 有空時去查詢一下麥克阿瑟下台的原因就知道了.

當時麥帥主張在中國另闢戰場, 甚至不排 ...

以當今執政黨思維，肯定是所謂『壯士斷腕』
不管三七二十一的放棄金馬、然後撤離台灣

kuyun

看到某人的發文實在很搞笑，果然是破綻百出，反而更加證明了之前我對解放軍疑惑的正確性，哈哈哈哈！
蜂大老人家果然一片菩薩心腸，真是憂國憂民一片佛心啊！
蜂大在金門兵啊！蜂大如果有去過山后的民俗文化村，小弟曾經駐守過附近的寨子山兵器連，不過那是金東師的據點，不知蜂大是哪個單位？

[ 本帖最後由 kuyun 於 2017-3-5 11:01 編輯 ]

whyjkw

原帖由 kuyun 於 2017-3-5 10:15 發表
看到某人的發文實在很搞笑，果然是破綻百出，反而更加證明了之前我對解放軍疑惑的正確性，哈哈哈哈！
蜂大老人家果然一片菩薩心腸，真是憂國憂民一片佛心啊！
蜂大在金門兵啊！蜂大如果有去過山后的民俗文化村，小 ...

噗~~~~山后民俗文化村~~(金門民俗文化村文宣簡介說是百年建築其實是金門縣政府用以舊復舊的修復方式整修完工後對外開放參觀)要不要問有沒有吃過王阿婆麵線
寨子山兵器連.......(這個連....還有FB觀光粉絲頁)......XDDD
是說你連"戰地政務"解除開放觀光的時間都不知道,還頗符合我的猜測是個"觀光客"呀
好啦不吐槽你了~~哈哈哈哈

kuyun

果然是被我所料的發言，哈哈哈哈哈！

s94063s

政府應該更有智慧處理這類事情..但坦白說目前無人能做到(藍綠都一樣)
先釐清幾件事

1.首先是受害者家屬~~能理解他們得心情
事情真相如果沒辦到他們心目中的真相~不會休止(這是唯一肯定的)

真相說法眾說紛紜~所以個人對真相興趣不大~~各說各話

但是確實當時本省人被殺~導致外省被報復~這點也是確實
本省外省無辜犧牲都有
但不能是本省無辜者該死或外省無辜者該死~

2.在新聞看到的追思會都由台獨大老演講
但能釐清一件事情~即使沒有228~~台獨大老依然台獨~沒人會反對

3.小英執政確實評價不好..走向小馬與阿扁之老路
擁抱深藍與深綠~

第2點是明證..

4.強調族群融合~政府就不該介入
甚至要更有智慧處理這類事情

我只看到台獨借題發揮而已~這是小英給的舞台

5.蔣介石對外省族群而言~也是一種精神象徵
如今本省外省都該互相理解且包容~

所以我說要更有智慧處理

確實功過並陳是好的方式
倘若真相真無法釐清

政府能做的只有讓家屬每年紀念~為人子女該盡之責任
也可到場致哀~不宜發言

個人對老蔣評價是負面的~就跟看待其他歷史人物一樣~不含情緒

但老蔣也是台灣的一部分~神之說早已不存
現代人也沒人會這樣看待~

所以讓老蔣回歸歷史~融入台灣~

才是執政者之智慧~

家屬預設之真相與仇視蔣介石之間

可以看到一道很深的鴻溝

回歸到一開始~~目前無人能做到

至於政治利益~看看就好~~228根本無法撼動政治利益

只有加深支持者的忠誠而已~

kuyun

S大是個明白事理網友，所謂的日久見人心，相信大家都看的很清楚。
不過我個人提出一點看法，我個人認為小英用二二八來拿取政治利益，這對她來說是下下之策，因為這對她執政無能的聲望，不但不會加分，反而是個扣分。
文化部鄭麗君就是沒有政治腦袋的人，如果小英的執政聲望很高，她提的那一些倒是沒有多少人會去理會，但現在小英民意低落，讓人第一個聯想到的就是擁抱深綠。
對於老蔣來說，我個人是定位「爭議性」的政治人物，還未到真正蓋棺論定時刻，這可能要花歷史學家一番的辨證過程。
不過我認同貪兄的觀點，當初幸好沒有讓老毛這個瘋子來統治台灣，不然我們的長輩們都要變成了紅衛兵了@@

vr0908

用現代看法去評斷823砲戰當時共軍戰術思維是不切實際的, 當時共軍戰力除陸軍人數眾多之外, 海空軍戰力是相當貧乏的, 尤其是海軍主要是近岸突襲的快艇, 連海上過夜抵抗風浪的能力都沒有, 何來封鎖金門運補的舉動?

在二戰時期, 美國逐步奪取日軍佔領的東亞各小島前, 也是先狂轟濫炸一番才有後續的搶灘登陸. 當時台灣海峽的空優及制海大致上都是我方所掌控, 我方戰機及戰艦可以堂而皇之的在大陸海岸線附近巡弋. 在沒有海空優勢的情況下, 共軍要奪取大陸近距離的金門外島, 自然就必需依靠岸邊陸軍的火砲轟擊來削弱守軍戰力, 最好能逼迫守軍撤退, 這是很合理的戰術思維. 現代人以戰役結果來評斷當時共軍戰術失當, 只是事後諸葛而已.

有久戰沙場經驗的軍事將領不會是草包, 太平盛世的平民百姓也不會出軍事天才.

另外一點, 討論歸討論, 就算是針對其他人的回應內容提出質疑和批評也沒有什麼不可以, 但不要指桑罵槐的裝傻迴避. 大家都是明眼人, 不需要搞這種小孩子的把戲. 論壇是公開的網路環境, 回文內容及資訊本來就會引起其他人的回應, 如果經不起其他人質疑就酸言酸語的回擊, 就請不要在網路公開討論, 在自己的小圈子裡取暖就好.

WLIFE

整路重看大家的論點:
蔣介石是的確有功有過之人
只不過綠營是拿放大鏡看蔣介石的過失
什麼殺人魔王.228元兇....
個人覺得:真是不夠厚道！

更想問執政黨:
人民選出民進黨當執政黨.目的就是為了要搞鬥爭嗎？

zzzyyyhhh1

以毛率领数百败兵5年间建成7万江西红军，率万余残兵从贵州在重重围困中杀到陕北，又在8年间在日蒋夹缝中建起百万军队，而后三年扫平蒋军，再与美军相持于朝鲜，这

kuyun

原帖由 vr0908 於 2017-3-7 04:52 發表
用現代看法去評斷823砲戰當時共軍戰術思維是不切實際的, 當時共軍戰力除陸軍人數眾多之外, 海空軍戰力是相當貧乏的, 尤其是海軍主要是近岸突襲的快艇, 連海上過夜抵抗風浪的能力都沒有, 何來封鎖金門運補的舉動?

...

你仔細再看一次我之前的貼文，我是說我會主張長期的干擾金門的補給喔。
這戰術可不是說用導彈封鎖金門。
我今天查看了維基百科，那時候中國已經有了八百架的戰機，再加上各式的火
炮及快艇，還有更重要的是金門離大陸很近，當台灣運輸艦送補給品靠岸
時，勢必會受到嚴重的干擾和破壞。台灣運輸的物質，若是有一大半受到
損害，長期下來不但台灣壓力很大，甚至連島上軍心也會受到影響。
台灣作家朱和之指出，中共對金門砲戰毫無戰術和戰略上的章法可言，這剛
好也和我對解放軍的疑惑不謀而合。
美國學者羅斯特里爾認為毛並非是真的想攻占金門，他是藉由對外的戰爭，以有
利於自己內部的動員。( 特里爾指生產大躍進 )

kuyun

原帖由 zzzyyyhhh1 於 2017-3-8 01:03 發表
以毛率领数百败兵5年间建成7万江西红军，率万余残兵从贵州在重重围困中杀到陕北，又在8年间在日蒋夹缝中建起百万 ...

這可很難說喔，乾隆帝不也是前期英明睿智，晚年卻是昏庸無比。
一個正常人，是不會去幹文革這種滔天大罪。


套你們大陸歷史老師袁藤飛對毛的評價 : 治國無方，擾民有術。

vr0908

原帖由 kuyun 於 2017-3-8 01:55 發表


你仔細再看一次我之前的貼文，我是說我會主張長期的干擾金門的補給喔。
這戰術可不是說用導彈封鎖金門。
我今天查看了維基百科，那時候中國已經有了八百架的戰機，再加上各式的火
炮及快艇，還有更重要的是金 ...

廢話, 當時又沒導彈何來用導彈封鎖金門之說?

中國幅員廣大八百架戰機難道全部投入對台嗎? 其他地區放空城給周邊國家佔領嗎?

地區衝突不能單純計算雙方兵力總數, 要看能實際投入區域內的部隊數量. 扣掉還要防禦周邊國家, 共軍當時能投入對台作戰的戰機數量, 有百餘架就要偷笑了. 近20年來, 共軍軍力有大幅進步, 才有退守海峽中線雙方各據一半的現況. 在民國60年代以前, 台海的海空權大致是我方掌控的.

823當時是有爆發幾場小海戰的, 海軍快艇只能沿岸打打游擊並依托海岸線地形掩蔽, 談不上什麼封鎖能力, 對戰局影響不大. 沒有現代的指管通情和嚴密的岸基雷達預警, 基本上魚雷快艇是出不了岸邊太遠的, 也沒有火炮及獨立作戰的能力, 碰上空巡戰機就很難逃脫了. 要怎麼長期干擾金門的運補? 你有看過二戰時期的快艇離岸打仗過嗎?

既便是近幾年生產的新式光六飛彈快艇雖然火力強大, 若是沒有現代化的岸基指管通情支援, 基本上就跟閉著眼睛瞎打沒兩樣.

我就說了, 用現代的局勢及觀點去評斷823砲戰當時戰術思維是不符史實的.

whyjkw

原帖由 kuyun 於 2017-3-8 01:55 發表

你仔細再看一次我之前的貼文，我是說我會主張長期的干擾金門的補給喔。
這戰術可不是說用導彈封鎖金門。
我今天查看了維基百科，那時候中國已經有了八百架的戰機，再加上各式的火
炮及快艇，還有更重要的是金門離大陸很近，當台灣運輸艦送補給品靠岸
時，勢必會受到嚴重的干擾和破壞。台灣運輸的物質，若是有一大半受到
損害，長期下來不但台灣壓力很大，甚至連島上軍心也會受到影響。
台灣作家朱和之指出，中共對金門砲戰毫無戰術和戰略上的章法可言，這剛
好也和我對解放軍的疑惑不謀而合。
美國學者羅斯特里爾認為毛並非是真的想攻占金門，他是藉由對外的戰爭，以有
利於自己內部的動員。( 特里爾指生產大躍進 )

你又隨便找了個資料且只看一個點就做出評論
如果看軍機數以台灣軍方的報告指出在823砲戰當時台灣空軍有800多架軍用飛機,中共佈建的空軍編制有4000多架飛機(不是你說的800架戰機)
然而實際上能真正在台海有作戰能力的只有噴射戰鬥機,中共當時有1785架噴射戰鬥機(連噴射戰鬥機都不只800架),台灣則有450架噴射戰鬥機
但問題來了當時國民黨的空軍能不斷的進入中國東南沿海執行任務,當時以台灣的噴射戰鬥機主力F84來說的操控性能是優於中共主力米格15
再者中共雖有1785架珍正可用於作戰的噴射戰機,然而當時中共的軍事威脅可不只蔣介石呀,怎可能把所有的堪用戰機都調配到東南沿海
兼且中共空軍1949年才建軍在抗美援朝到1958年那段期間中共的空軍建軍靠得是蘇聯的軍備技術與訓練
擴編雖快但訓練不足,然而在1958年中共跟蘇聯關係生變
之後發動823砲戰就已得不到蘇聯的相關技術與訓練支援,甚至到了1960年蘇聯把所有的支援都撤走,之後邊境零星衝突不斷
中共的空軍發展頓時停擺,中共要如何執行你所說的長期封鎖台灣對金門的運輸
共軍在古寧頭登陸戰失敗,又在823砲戰因為美軍的軍備支援失敗後
當然要把美軍未來的可能支援都計算進去,砲戰之後台灣方面噴射戰鬥機數量提升至800多架,中共方面卻陷入停擺
還跟蘇聯赫魯雪夫不斷發生衝突,你說在那個時期中共要如何靠空軍與小型砲艇長期封鎖台灣對金門的補給~~
戰略不是憑空想像要看本身的現實條件與各種有利不利的因素來制定~~~

另外你又繼續你的走一步算一步修正主義的解釋,修正主義不打緊,胡亂解釋才是大問題(用台灣話說~就是"看一個影就生一個子")
討論串也不過才換了一頁就改為引用美國學者的觀點,823砲戰是要為生產大躍進取得動員力
你要別人看清楚你說的,你要不要回去看一下你在這篇一開始對823砲戰的論點,是毛要轉移生產大躍進失敗的國內對他的政治壓力(大概是看過台灣演義引用了,喜歡用假資料沒有歷史學家風骨,像"李筱峰"這類人的論點吧)
要知道這兩個觀點是完全不同的概念呀....
再者也不要隨便的使用甚麼都"跟你不謀而合"這句話
雖然說最後生產大躍進確實是失敗的,但在歷史時間序邏輯的驗證下,把生產大躍進最終的失敗變成中共發動823砲戰的原因.......是倒果為因的論點~~~噗

[ 本帖最後由 whyjkw 於 2017-3-8 12:40 編輯 ]

zzzyyyhhh1

原帖由 kuyun 於 2017-3-8 02:03 發表


這可很難說喔，乾隆帝不也是前期英明睿智，晚年卻是昏庸無比。
一個正常人，是不會去幹文革這種滔天大罪。


套你們大陸歷史老師袁藤飛對毛的評價 : 治國無方，擾民有術。

一直以来，对毛的评价成为诡异的“两分”，包括大陆官方：1957年以前，毛处处英明，步步正确，而从1957年反右运动开始，就没一处做得对的地方。这不合逻辑。其中的奥妙，大陆官方不敢明说，大陆之外的学者则是不愿意说。
毛在临逝前，政治头脑一直清醒，他的错，在于政治理想与现实之间的矛盾。政治上成王败寇是现实规律，理想再美好，实现不了那就是失败，就是错。
袁腾飞不过一个中学教师，当年被毛打倒时至今日仍心怀余恨的那些人把他推到台前做个棋子，他的看法は论在官方还是在民间，都不是主流。

vr0908

八年間在日蔣夾縫中建立百萬軍隊???

這麼說起來在老蔣拚死抗日差一點亡國之時, 老毛則是在壯大自己擴充軍隊? 這樣算不算是趁火打劫?

這篇討論有一個現象, 在台灣可以平心討論老蔣的功過, 正反都有. 但大陸網友提到老毛則是一面倒的吹捧, 像極了老蔣時代的神格化.

共軍在823砲戰的戰術作為, 原則上沒錯. 但戰役結果並沒有達成預期目標也是事實, 至於什麼轉移目標或警告別國只是給自己下台的藉口而已. 就像二戰日本戰敗, 至今也不願承認是無條件投降而是終戰.

WLIFE

K老弟:
不管你舉乾隆或是毛澤東來當題材
中國在經濟以及軍上的崛起已經是事實
哪像台灣到目前為止都還在玩內部鬥爭
你我這一輩生活或許都還好！
但是我們的下一代或下下一代呢？

前幾天透過電視看在首爾的經典賽
我看到一個很奇怪的現象:
在現場為中華隊加油的幾乎都是一群年輕人
我就覺得好奇怪.他們都不用上班嗎？

其次是另一則新聞
調查現代年輕人最討厭的一首歌
結果是:國歌
我好奇的是中華民國到底欠了"現代人"什麼東西啊?

再一則新聞更有趣了
時代力量以及民進黨上凱道反核遊行
真的要反核怎麼不去台電大樓或民進黨黨部抗議
這和當年的內政部長蘇嘉全去台中"抗議治安不好"遊行意思相同
最後一則新聞
衛生署半年前就知道有冬瓜茶磚參工業用石灰
沒有公告大眾的原因是因為:"偵查不公開"

這樣的台灣 希望又在哪裡？

zzzyyyhhh1

二战期间苏军由400多万扩充到1000多万
美军由50万扩充到1000万
中国国民革命军由200多万扩充到400多万
战争哪有不扩军的？
中共扩军有什么不对呢？
我并没有神化毛
此前的话针对的是认为毛昏庸的论调
毛确实有错误
这种错是政治理念上的
谈不上昏庸

kaewen

其實  老蔣 有功有過  要靠客觀的歷史學家用正確的歷史資料來評斷
不是獨派  統派說了算

然後 228到底是要紀念誰  
被殺的本省人?  還是殺人的本省人(日本戰敗回來的軍伕.流氓.共諜)
被殺的外省人?  還是殺人的國民黨軍隊(3月10號才到)

所以  見仁見智嚕

ps.久沒留言  功能都快忘了......=.=