美國國防部國防安全合作署的對台F-16更新案!

vr0908

原帖由 chigau 於 2011-9-27 18:11 發表


飛彈方面
若是AIM-9X Block2(改進的尋標器與引信，發射後以資料鍊路來鎖定目標.),確實是什麼方向都可以打.
現在還不確定是哪一版.

關於這一點我一直很好奇, 請問你所謂的 "什麼方向都可以打" 的說法是出自那裡? 向後打要怎麼導引? 目前西方國家的戰機中有那一款配備了後視雷達? 或是你看到用資料鍊導引就認為可以朝任何方式攻擊?

AIM-9X用資料鏈導引是因為它的射程比原本的AIM-9M超過甚多, 已經到了視距外的程度, 要發揮最大射程必需由戰機以資料鍊做初期導引, 之後才進入紅外線歸向. 而我國幻象戰機所配備的MICA-IR 紅外線導引型, 就已經具備相當好的離軸瞄準和視距外射程, 也可以由戰機做初期導引.


一般的高離軸瞄準能力也是挶限在戰機的前半球方向的範圍內, 但要說到可以朝任何方向打! 這種說法我倒是第一次聽到.

vr0908

原帖由 antispy 於 2011-10-2 20:02 發表
因為台灣海峽的關係，所以巡弋飛彈無法藉地形掩護，所以我才說容易偵測及攔截，台灣岸基高地上的雷達和天上的預警機都可以及早發現巡弋飛彈來襲。但是以一般的情形來說，要發現攔截巡弋飛彈的確是個大難題。

海面上不需要地形掩護的, 光是如何分辨出海浪回波與飛彈的差別就是一個大問題.

chigau

原帖由 vr0908 於 2011-10-2 20:21 發表

關於這一點我一直很好奇, 請問你所謂的 "什麼方向都可以打" 的說法是出自那裡? 向後打要怎麼導引? 目前西方國家的戰機中有那一款配備了後視雷達? 或是你看到用資料鍊導引就認為可以朝任何方式攻擊?
AIM-9X用資料 ...

我是以飛彈的性能來說,確實是什麼方向都可以打.
且有資料鏈結後,並不需要性能太好的飛機.只要預警機萬事都OK.
接收Ｅ－２Ｔ空中預警機戰術資訊後，
再把所獲得敵機方位資訊以資料鏈方式傳送到飛彈本身修正飛行方位。
就算你飛機這台雷達只能一對一,後面預警機導引一下就可以了.
所以我的說法沒錯吧!

目前西方國家的戰機中有那一款配備了後視雷達?  => Su-35?我想你應該說的歐美戰機吧!
(而目前360度全方位探測的應該是F-35跟F-22,)
歐美戰機不急著裝後視雷達,主要是有預警機...等其他機種提供資訊.

你所提到的應該是限制再單一戰機上,而我的想法則是整體.
畢竟戰爭不會只有兩台戰機再PK.又不是三國時代.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-2 23:44 編輯 ]

chigau

原帖由 antispy 於 2011-10-2 20:02 發表
因為台灣海峽的關係，所以巡弋飛彈無法藉地形掩護，所以我才說容易偵測及攔截，台灣岸基高地上的雷達和天上的預警機都可以及早發現巡弋飛彈來襲。但是以一般的情形來說，要發現攔截巡弋飛彈的確是個大難題。
【禁 ...

這就看中共巡弋飛彈ECCM能力摟.

原帖由 vr0908 於 2011-10-2 20:33 發表
海面上不需要地形掩護的, 光是如何分辨出海浪回波與飛彈的差別就是一個大問題.

雷達上,目前台灣雷達都有針對海浪干擾做抑制,
而次音速以上飛彈產生的海浪回波跟風產生海浪回波並不是很難看得出來才對.
紅外線部分,以海面當背景,飛彈紅外線會很明顯.

天弓攔截項目之一就是巡弋飛彈.
所以台灣每次討論都是導彈,巡弋則幾乎都被忽略.

vr0908

原帖由 chigau 於 2011-10-2 22:51 發表

我是以飛彈的性能來說,確實是什麼方向都可以打.
且有資料鏈結後,並不需要性能太好的飛機.只要預警機萬事都OK.
接收Ｅ－２Ｔ空中預警機戰術資訊後，
再把所獲得敵機方位資訊以資料鏈方式傳送到飛彈本身修正飛行方 ...

這跟向後射擊有什麼關係? 沒有預警機的國家不就沒用了? 另外你知道飛機在高速飛行下, 飛彈向前發射之後要先抵銷掉本身向前的慣性, 再調頭朝後重新加速至超音速要損耗掉大量動能嗎? 這會使飛彈原本的射程大幅度縮水的.

還是老話一句, "可以朝任何方向攻擊" 你有引述的出處來源嗎? 或者這是你自己的解釋?

另外F-22雷達是APG-77,F-35是APG-81, 這跟全方位探測有什麼關係? 從那裡引述來的結論?

APG-77和APG-81是主動式相位陣列雷達, 它的性能比傳統雷達優異是無庸至疑的, 不過它的偵測範圍也僅限於機頭方向的半球型範圍. 它的裝設位置在機首, 是不可能有向後探測的能力, 這是很簡單的物理定律. 如果裝設在機首的雷達可以透過機身達到向後偵測的"全方位探測"能力, 這可是跨時代的發明, 光是現有的神盾艦就不需要大費周張的裝上4面天線了, 只裝一面可以大幅減少戰艦體積或裝載更多飛彈.


我怎麼覺得你好像越說越跨大了?

vr0908

原帖由 chigau 於 2011-10-2 23:34 發表

這就看中共巡弋飛彈ECCM能力摟.


雷達上,目前台灣雷達都有針對海浪干擾做抑制,
而次音速以上飛彈產生的海浪回波跟風產生海浪回波並不是很難看得出來才對.
紅外線部分,以海面當背景,飛彈紅外線會很明顯.

天 ...

你想得太容易了, 很多在海面上的小型漁船都無法確實標出位置了, 你覺得比漁船還小很多的巡弋飛彈可以那麼容易在遠距離發現嗎?

chigau

原帖由 vr0908 於 2011-10-3 00:58 發表
這跟向後射擊有什麼關係? 沒有預警機的國家不就沒用了? 另外你知道飛機在高速飛行下, 飛彈向前發射之後要先抵銷掉本身向前的慣性, 再調頭朝後重新加速至超音速要損耗掉大量動能嗎? 這會使飛彈原本的射程大幅度縮水 ...

我的文章裡一開始就是說"飛彈方面" or "飛彈部分",跟哪一台飛機本身無關吧!
"什麼方向都可以打"跟向後射擊有什麼關係!?
透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射".不管敵機在該機的"任何方向都可以打",
http://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqBJnA
這影片第一個測試項就是轉180度轉彎.所以我的講法有錯嗎!?
你的說法就像是AIM-120能射75Km,但飛機雷達只能到40Km. 所以就可以否定該飛彈的能力嗎!?

不好意思~貼一下其他地方的文章
F-35 是透過AN/AAQ-37分佈式合成系統具有360度全方位視界，能以光電分佈合成系統(DAS) 建立地表弧形球面的在空機飛行員的情境感知，不僅讓飛行員可獲知接近的敵機和來襲的飛彈位置，也具備全天候影像視界、射控能力和對僚機的精確追蹤以遂行兩機的空中戰術攻防機動。
還有F-35透過AN/AAQ-239,F-22透過AN/ALQ-94.(裝在機翼上的天線)
搭配APG-77或APG-81雷達達到全方位的電子情報收集.
我可沒有說只透過APG-77跟APG-81歐!所以我應該沒有誇大吧!?

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-3 11:22 編輯 ]

chigau

原帖由 vr0908 於 2011-10-3 01:01 發表
你想得太容易了, 很多在海面上的小型漁船都無法確實標出位置了, 你覺得比漁船還小很多的巡弋飛彈可以那麼容易在遠距離發現嗎?

其實只光靠雷達都不太好抓.
不過跟小漁船比畢竟有些大浪比小漁船高,海浪的速度也大於小漁船.
讓小漁船可以隱藏於海浪中,所以很難抓.
但巡弋飛彈時速最低不低於700KM/H的速度,若超低空飛行下海浪還會被分開.
這種特徵雷達波,再加上速度又不是很快.會比漁船好抓一些.

vr0908

原帖由 chigau 於 2011-10-3 10:13 發表


我的文章裡一開始就是說"飛彈方面" or "飛彈部分",跟哪一台飛機本身無關吧!
"什麼方向都可以打"跟向後射擊有什麼關係!?
透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射".不管敵機在該機的"任何方向都可以打",
ht ...

原來你所謂的"什麼方向都可以打", 不包括後方目標?

影片中很清楚的看到敵機並沒有在戰機後方啊! 它來襲的方向是左方, 飛彈鎖定的目標也是在左方, 在發射後追逐過程敵機才躲避到戰機後方去的. 所以從頭到尾敵機都在飛彈尋標頭的前半球範圍內.

我沒有否定AIM-9X或AIM-120的射程能力, 只不過這說法未免太誇張了. 既然號稱"什麼方向都可以打"若是敵機一開始就位在戰機後方呢?

另外相關的電戰配備在很多現役戰機上都有, 並不只有F-22和-35才有, 不過這僅限於被動的接收預警而已, 並沒有主動探測的功能, 也不會有所謂的全方位探測的能力.

chigau

原帖由 CVN-2004 於 2011-10-3 11:42 發表

請參考福島戰爭中飛魚飛彈的戰績~
雷達你要偵測到一千公里以外很容易~但是要如何辨識"有效目標"才是最難的~至於干擾抑制~基本上民間用雷達就有了~只是效果好壞
紅外線辨識?~那也是在高空~四周無物~才有"機會"發現 ...

這部分我就沒有版友那麼瞭解了.
紅外線這部分
不是大海中四周也是無物.預警機在高空下應該也是比較好發現?
因為我看過一篇預警機(E-2)針對巡戈飛彈預警部分有提到紅外線.不過文章在哪就不知了.

chigau

原帖由 vr0908 於 2011-10-3 13:14 發表

原來你所謂的"什麼方向都可以打", 不包括後方目標?
影片中很清楚的看到敵機並沒有在戰機後方啊! 它來襲的方向是左方, 飛彈鎖定的目標也是在左方, 在發射後追逐過程敵機才躲避到戰機後方去的. 所以從頭到尾敵機都 ...

拿到我剛剛舉例不清楚嗎!?
我所謂的"什麼方向都可以打", 包括後方目標阿.
我重新整理一下剛剛說的話.
1.透過影片得可知飛彈可180度轉彎.不需要後射.
2.透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射",攻擊後方來機.
3.所以我的"任何方向都可以打",包括後方!
打後方做多只是減少AIM-9X射程並不會有什麼問題.
整合剛剛的話,這樣說會比較好一些.
透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射",繞過180度轉彎攻擊後方來機.
既然最難的後方來機都解決了,那還有什麼方向不能打!?

另外全方位部分這部分
美國有號稱可以透過接收敵機雷達訊號達到鎖定發射歐!
還有這類型電戰配備在很多現役戰機上沒有歐!

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-3 14:20 編輯 ]

vr0908

原帖由 chigau 於 2011-10-3 10:52 發表

其實只光靠雷達都不太好抓.
不過跟小漁船比畢竟有些大浪比小漁船高,海浪的速度也大於小漁船.
讓小漁船可以隱藏於海浪中,所以很難抓.
但巡弋飛彈時速最低不低於700KM/H的速度,若超低空飛行下海浪還會被分開.
這 ...

現代小型漁船體積大約還有50~100噸, 巡弋飛彈的體積大約只有漁船的1/50, 抓得到嗎? 你想得太容易了吧!

如果這麼容易偵測出來, 大陸對我國的雄二E型也不會這麼關注了. 美國也不會至今還把巡弋飛彈管制的那麼嚴.

vr0908

原帖由 chigau 於 2011-10-3 10:52 發表

其實只光靠雷達都不太好抓.
不過跟小漁船比畢竟有些大浪比小漁船高,海浪的速度也大於小漁船.
讓小漁船可以隱藏於海浪中,所以很難抓.
但巡弋飛彈時速最低不低於700KM/H的速度,若超低空飛行下海浪還會被分開.
這 ...

現代小型漁船體積大約還有50~100噸, 巡弋飛彈的體積大約只有漁船的1/50, 抓得到嗎? 幾十公尺的低空飛行還把海浪分開? 電影看太多了吧! 也太看得起岸基雷達和預警機的能力了.

如果這麼容易偵測出來, 大陸對我國的雄二E型也不會這麼關注了. 美國也不會至今還把巡弋飛彈管制的那麼嚴.

vr0908

原帖由 chigau 於 2011-10-3 13:46 發表

拿到我剛剛舉例不清楚嗎!?
我所謂的"什麼方向都可以打", 包括後方目標阿.
我重新整理一下剛剛說的話.
1.透過影片得可知飛彈可180度轉彎.不需要後射.
2.透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射",攻擊後方來 ...

這在AIM-120或MICA飛彈上都有類似的能力, 可以透過第三方導引來攻擊其他方向目標. 理論上具有攻擊後方目標的能力, 但在實戰中並不實用, 至今也沒人這樣做過. 如果後方敵機距離尚遠, 戰機直接調頭瞄準會比較快, 也不會損失飛彈動能. 如果後方敵機已經在追尾的空戰距離內, 超音速飛彈繞過來攻擊後方敵機, 所需要的迴轉半徑太大, 往往會與後方敵機錯失而過. 目前已發生過的空戰也沒發生過這樣的例子.

另外類似的電戰配備只具有被動的預警接收功能, 有些具有干擾能力但不具有探測能力. 很多現代戰機的雷達預警接收是標準配備, 包括我國現有的F-16和IDF可以在不開啟雷達的情況下只依靠敵我視別器就可以鎖定並發射飛彈. 而IDF配備的ALR-85(V)1威脅警告系統, 和F-16配備的ALQ-184(V)7電戰莢艙, 和幻象機內建的電戰系統都具有類似的預警接收功能. 不過這跟"探測能力"是完全不一樣的意思, 別弄錯了.

chigau

原帖由 vr0908 於 2011-10-3 16:19 發表
這在AIM-120或MICA飛彈上都有類似的能力, 可以透過第三方導引來攻擊其他方向目標. 理論上具有攻擊後方目標的能力, 但在實戰中並不實用, 至今也沒人這樣做過. 如果後方敵機距離尚遠, 戰機直接調頭瞄準會比較快, 也不 ...

所以我沒有誇大吧! 效益問題跟實戰會有怎樣的情況,真的都很難說....
說不一定某個國家有要求魔改後射雷達之類的...哪就有趣摟.

探測能力這部分,
我不是軍事迷.所以這部分的用語我並不是很清楚.
畢竟外面網站上文章所提到的"全方位探測"
而一定要是主動雷達嗎!? 360度紅外線影像不行嗎!?  
這部分的定義搞的我有點亂.

你所提到的電戰莢除了提到的敵我辨識之外.都只是預警功能.且並不是全方位的!且我說的則是包含精準定位,
而別台飛機透過無源方式接收的定位.好像都只有前方而已.

AAQ-37
由六個遍佈機身周圍的紅外線影像Sensor模組所構成，每個模組視野範圍95度，因此不只可以提供戰機周遭360度全天球無死角監視預警，彼此之間的探測視野還相互重疊，形成有如人類雙眼的立體視覺效果。

AN/AAQ-239及AN/ALQ-94則是無源定位系統.
美國方面是號稱只要對方雷達一開馬上就可以定位.當然包括電磁訊號也是可以定位的.

所以這些都不算是全方位探測摟?

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-3 18:56 編輯 ]

antispy

原帖由 vr0908 於 2011-10-3 13:48 發表

現代小型漁船體積大約還有50~100噸, 巡弋飛彈的體積大約只有漁船的1/50, 抓得到嗎? 你想得太容易了吧!

如果這麼容易偵測出來, 大陸對我國的雄二E型也不會這麼關注了. 美國也不會至今還把巡弋飛彈管制的那麼嚴.

RCS才是重點，跟體積沒必然關係，潛艇潛望鏡露出來都偵測的到，巡弋飛彈會偵測不到?不要說預警機，S-70C都有能力偵測到
，海面回波的情形和陸地複雜情況的干擾完全不一樣，陸地的情形才會對雷達造成嚴重干擾，海面回波對雷達偵測的干擾並不大，
美國會怕是因為他不是四面環海的小島，廣大的海岸線和廣大的陸地，讓飛彈進入陸地，就可利用地形掩護，這就真的是大麻煩，加上全球各處部署，她的海外基地也都有這樣的問題，所以會相當忌憚巡弋飛彈。

vr0908

原帖由 chigau 於 2011-10-3 18:48 發表

所以我沒有誇大吧! 效益問題跟實戰會有怎樣的情況,真的都很難說....
說不一定某個國家有要求魔改後射雷達之類的...哪就有趣摟.

探測能力這部分,
我不是軍事迷.所以這部分的用語我並不是很清楚.
畢竟外面網站 ...

這是被動的預警接收而已, 不等於探測意思差很大, 他本身並沒有發射電波偵測只是單純的接收分析何來探測一說? 現有戰機的預警系統本來就是裝在機尾或機腹外掛, 誰說是針對前方的? 先弄清楚吧!

另外紅外線偵測並不是那麼好用, 由於大氣衰減的關係通常有效距離都不長, 這也是為什麼AIM-9X射程達到30~40KM之後需要以資料鍊導引的緣故, 有些反艦飛彈的熱影像導引也只是用在終端歸向的部份. 在空中追尾的時候, 因為敵方發動機熱源正對我方, 情況會好點. 但若是被敵方追擊, 機頭正對我方, 而發動機在後, 有效距離會更短, 差不多都在目視距離以內了.

原帖由 antispy 於 2011-10-3 23:06 發表


RCS才是重點，跟體積沒必然關係，潛艇潛望鏡露出來都偵測的到，巡弋飛彈會偵測不到?不要說預警機，S-70C都有能力偵測到
，海面回波的情形和陸地複雜情況的干擾完全不一樣，陸地的情形才會對雷達造成嚴重干擾，海 ...

S-70C那是碰巧在近距離才能探測到潛望鏡, 你不會真以為台海周遭任何一處的潛望鏡都探測得到吧!

另外民用漁船有降低RCS的需求嗎? 比巡弋飛彈大幾十倍的沒有匿蹤外型的漁船都探測不到了, 何況是外型刻意調整過的巡弋飛彈? 還是你覺得巡弋飛彈RCS值會比漁船大?? 會更容易偵測?

chigau

原帖由 vr0908 於 2011-10-4 03:20 發表
這是被動的預警接收而已, 不等於探測意思差很大, 他本身並沒有發射電波偵測只是單純的接收分析何來探測一說? 現有戰機的預警系統本來就是裝在機尾或機腹外掛, 誰說是針對前方的? 先弄清楚吧!

所以說vr0908大 可能誤會我的意思了.
你所說的敵我視別器.還是要透過雷達定位,才能攻擊.算是輔助型.
ALR-85,ALQ-184,幻象的電戰....等都是只是干擾跟預警功能.並不算是探測.
而我所提到的AN/AAQ-37是屬於360度六具紅外線探測.不屬於預警跟輔助型.所以不需要雷達就可以發射飛彈了.
AN/AAQ-239及AN/ALQ-94 在機翼四周共有十個天線.跟其他只有後端不一樣.
且一樣不需要靠本身雷達,而是透過敵方雷達或電磁訊號就可以定位發射飛彈了.
這些功能跟你所提到的電戰莢最大的差異,就在於可以靠本身功能就可以發射飛彈了.

而我所指出的是透過無源方式接收來達到"定位",甚至發射飛彈反制,而不是單方面的預警.
目前大部分戰機還是使用正面雷達,關閉主動訊號.透過接收敵方訊號達到定位.
無法向F-35跟F-22一樣360度的接收定位.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-4 13:31 編輯 ]

chigau

原帖由 vr0908 於 2011-10-4 03:20 發表
S-70C那是碰巧在近距離才能探測到潛望鏡, 你不會真以為台海周遭任何一處的潛望鏡都探測得到吧!
另外民用漁船有降低RCS的需求嗎? 比巡弋飛彈大幾十倍的沒有匿蹤外型的漁船都探測不到了, 何況是外型刻意調整過的巡弋飛彈? 還是你覺得巡弋飛彈RCS值會比漁船大?? 會更容易偵測?

小漁船這部分
很久以前我的朋友說過小漁船不好抓並不是因為有什麼降低RCS的設計.
而是因為船體小再加上隨著海上起起伏伏.雷達上看起來很像海浪.
甚至遠處某些角度上會被海浪擋掉.
所以這時後雷達上不是被過濾就是時出現時不出現.

但預警機跟反潛機都沒有角度的問題,再加上多普勒雷達抗雜訊,穿透力好,
對移動目標效果很好.越快越好抓.
所以很多船艦搭配預警機跟反潛機來預防艦載雷達的不足.

S-70C的AN/APS-143海面雷達好像沒有vr0908說的那麼差啦.
這是美方所敘述個規格.

最大搜索距離約370km，最多能同時追蹤20個水面目標，
在不良天候之下仍能發現潛艦深出海面的潛望鏡或呼吸管.
AN/APS-143(V)3號稱能在46m的旋翔高度，在四級海象下，偵測到28km外雷達截面積1平方公尺的小型目標。
(planeat大補充部分)

實際上有沒有那麼差就不知摟!

vr0908大所以說的巡戈飛彈不好抓這部分,有空我在多做功課吧!

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-5 14:12 編輯 ]

vr0908

原帖由 chigau 於 2011-10-4 10:44 發表

所以說vr0908大 可能誤會我的意思了.
你所說的敵我視別器.還是要透過雷達定位,才能攻擊.算是輔助型.
ALR-85,ALQ-184,幻象的電戰....等都是只是干擾跟預警功能.並不算是探測.
而我所提到的AN/AAQ-37是屬於360度六 ...

配備具備詢問及答詢功能的APX-113(V)敵我識別系統後，F-CK-1可不靠戰管而獨自發出IFF詢問訊號，在視距外快速完成敵我識別作業；如被詢問者為配備相同系統的友機，還可獲得該機的位置及機號等相關資訊，如為敵機，甚至可利用APX-113(V)提供目標方位資訊，在不開啟雷達的狀況下，直接發射飛彈。

這是節錄自MDC, 本來就不需要雷達提供資料的, IDF和F-16都有裝置, 誰說要透過雷達定位的?

另外民用漁船有降低RCS設計??? 這我倒是第一次聽聞很不可思議的說法. 民用小型船隻為了讓其他船隻的平面導航雷達可以及早發現漁船位置避免碰撞, 都還要刻意標示信號燈和識別訊號了, 還降低RCS值設計? 是武裝漁船想混進敵方陣營嗎?

我沒有說預警機和S-70C的雷達差啊, 只不過它的有效距離不代表在範圍內可以搜索到任何大小的目標.

前面有提過幾次了, 預警機和艦載直昇機的搜索距離的確很遠, 不過那是指大型目標, 並不代表可以在那麼遠的距離搜尋到小目標, 這是2回事. 也沒有任何一架預警機可以號稱在百公里以外的距離就能發現飛彈大小的目標, 一般的有效距離多是指戰機大小的目標.

按工作波長分類, 一般岸基雷達和艦載雷達屬於中長波雷達(米波或分米波), 它的有效距離遠, 但對小型目標不易探測. 要偵測小型目標比較有效的是毫米波雷達(AH-64直昇機頭頂裝的那個), 不過缺點是有效距離短.